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Christiane Taubira : « Le "je" ne trouve force et finalité que dans et grâce au "nous" »
Propos recueillis par Gérôme GUITTEAU g.guitteau@agmedias.fr
Christiane Taubira a multiplié les séjours au Brésil entre 2024 et 2025 à l'approche de la COP 30 de Bélem. Elle a dirigé la chaire José-Bonifacio à l'Université de Sao Paulo. Cette aventure aboutit à la publication d'un livre référence sur l'Amazonie.
Vous avez présenté le livre issu de votre direction de chaire, la Càtedra José Bonifacio à l'Université de Sao Paulo. Il est publié avant la COP30, pour contribuer à la réflexion sur le devenir de l'Amazonie et sur le rôle des instances multilatérales, telles que l'ONU. Mais avant la COP à Belém, vous sillonnez en quelque sorte le Brésil. Dites-nous, vous n'êtes pas en train de vous y installer ?
Awa. Mo tro kontan péyi a ! Lagwiyann, a mo koté ! Chanté a ka di : a la mo lonbril planté, si mo alé, mo ké déviré.
Ceci étant clarifié, pouvons-nous en savoir plus sur tous ces évènements, et d'abord cette chaire ?
L'Université de Sao Paulo a tenu la cérémonie solennelle de présentation du livre, qui s'intitule : Amazônias, espaço vivo, social, polìtico. Il a été mis en ligne fin septembre, et la version papier circule depuis le 22 octobre. Il servira de support à des conférences que je donnerai à Bélém, dans le cadre de la COP30. Ce livre est d'une grande richesse, puisqu'il contient, en plus de mes textes, de prestigieuses et passionnantes contributions de personnalités dont la réputation est assise, ainsi que de professeur.res et de chercheur.euses. Il fera incontestablement son chemin, et pas seulement dans les milieux universitaires.
Il y a de grandes plumes, tels que Laurent Fabius, Sophie Bessis, Souleymane Bachir Diagne...
Oui. D'abord, je traite des Amazonies, car neuf pays, dont le nôtre, se partagent cet immense écosystème continu de près de sept millions de km². J'ai décidé de travailler sur la double problématique, d'une part des réalités physiques, humaines, sociales et culturelles des Amazonies ; d'autre part sur les légitimités et l'efficacité des flots de paroles déversés en permanence sur les Amazonies, y compris les résolutions de l'ONU. J'ai choisi de diversifier les angles de réflexion. Ainsi, j'ai demandé à Laurent Fabius de croiser son expérience de président de la COP21 - grande COP reconnue comme telle, avec l'engagement de 195 pays, et qui a produit l'Accord de Paris en 2015 - avec son expérience d'ancien président du Conseil constitutionnel. Il est par ailleurs président du Cercle des présidences de COP. Son texte ouvre des pistes sur le traitement du contentieux climatique. Il a produit une belle réflexion qui croise les questions institutionnelles, juridiques, judiciaires avec les dynamiques sociales, associatives, activistes qui viennent interroger et percuter le traitement de ces contentieux.
Il y a un peu plus de 3 000 contentieux climatiques dans le monde, selon le PNUE, le programme des Nations Unies pour l'Environnement. Ce n'est pas négligeable. Il est important de réfléchir aux obstacles et à l'efficacité.
Il y a aussi un texte de Sophie Bessis, grande historienne franco-tunisienne. Il y est question d'universalisme.
Oui. Lorsque j'interroge les biais, les impensés, disons plus simplement les sous-entendus, même inconscients, des résolutions, déclarations et injonctions de l'ONU sur l'Amazonie, je rappelle l'impact que l'état du monde a pu avoir sur la conception même de l'Organisation des Nations Unies, au moment de sa création. C'était un monde d'empires. Il y avait 68 Etats indépendants en 1945. Aujourd'hui, 195 pays composent l'ONU. Autrement dit, près de deux tiers du monde étaient soit sous domination, soit isolés. Et les colonies n'ont jamais été calmes durablement.
De sorte que les pays fondateurs de l'ONU n'ont pu ignorer ces luttes de libération, qui provoquaient des remous. Cela se traduit par cette contradiction flagrante que contient la Charte des Nations Unies : le principe d'intangibilité des frontières, d'une part, qui consolide donc les frontières impérialistes. Et d'autre part, le droit des peuples ou des « populations qui ne s'administrent pas encore elles-mêmes » à l'autodétermination. Ajoutez à cela une gouvernance mondiale confiée à un Conseil de sécurité qui, aujourd'hui encore, reflète ce monde d'avant.
Dès lors, vous comprenez, d'une part l'impotence des Nations unies (et cette impotence est vraiment sous nos yeux, dans l'état actuel des violences dans le monde : guerres, génocide, traite, massacres...), et vous saisissez d'autre part qu'il faut interroger les fondements même de l'autorité et de la légitimité de ces instances multilatérales. Notez bien que je pense qu'une gouvernance multilatérale est indispensable. Mais je la veux efficace. Et je ne sous-estime pas la forte exigence éthique qui a inspiré les grandes Déclarations comme la DUDH, la Convention sur les Réfugiés, et plus tard la Convention contre la torture, même en temps de guerre, ou la Convention sur les droits de l'enfant. Toutes ces résolutions ont une solide fondation universaliste, issue de la sidération des horreurs dont l'Europe a été capable, comme l'écrit Césaire, cette fois sur son propre sol, sous ses propres yeux, contre ceux qui lui ressemblent. Il y a donc lieu d'interroger rigoureusement l'universalisme, tel qu'il est mis en œuvre.
Le texte de Sophie Bessis se concentre sur les remises en question de l'universalisme, mais pour établir la nécessité de ne pas y renoncer.
Absolument. Et c'est l'intérêt de sa réflexion, revigorante. Je lis Sophie Bessis depuis mes années d'étudiante. Aujourd'hui, nous entretenons une belle relation amicale. Quelques grands auteurs se sont penchés de façon très intéressante sur l'universalisme, tel qu'il est couramment enseigné, en philosophie ou en sciences sociales, parfois même en littérature. Et parmi ces auteurs, certaines approches, assez différentes entre elles, sont très intéressantes. Vous prenez celle de Glissant sur l'Un et l'uniforme, la verticalité, les monothéismes, les identités-racine unique... ou celle de Jacques Rancière, précise et exigeante. Ou encore, la pensée humaniste d'Edgar Morin.
Et je pourrais citer d'autres auteurs, notamment en littérature. Le sujet m'intéresse, dans sa portée philosophico-politique, autrement dit lorsqu'il ne fuit pas l'Histoire, et qu'il ne détourne pas le regard sur les sociétés opprimées, ni sur l'exclusion systémique de certaines catégories de citoyen.nes dans les grandes démocraties qui aiment se mirer dans leurs propres vertus.
L'approche de Sophie Bessis cumule la rigueur, la critique, elle attrape de front les théories différentialistes, elle ne fuit pas la querelle, elle explore les ingrédients de la querelle. Avec son exigence habituelle. Son texte est fort intéressant, et il peut être sujet à débat intelligent.
Et Bachir Souleymane Diagne, philosophe sénégalais, qui a enseigné aux Etats-Unis, approche, lui, la question de l'Universel sur un angle tout différent.
En effet. J'ai demandé un texte à Bachir Souleymane Diagne, philosophe sénégalais, qui a longuement enseigné à Columbia University à New York, qui a publié deux livres sur le sujet, l'un qui s'intitule Universaliser, et un autre, Ubuntu. Il m'a fourni un texte qui part de cette philosophie Ubuntu, dont se réclamaient Nelson Mandela et l'archevêque Desmond Tutu en Afrique du Sud pour donner une large perspective à leur lutte de libération. En rappelant que le « Je » ne trouve force et finalité que dans et grâce au « Nous ». Cette question travaille les pays qui appartiennent au Sud global. Mais elle concerne le monde.
Il y a aussi quelques autres plumes remarquables...
Exact ! J'ai demandé un texte à la grande anthropologue brésilienne, Manuela Carneiro da Cunha, qui est aussi devenue une amie, et qui a traité l'évolution, sur quarante ans, du regard officiel brésilien concernant les populations d'Amazonie. J'ai aussi le texte d'un juriste notoire, le professeur Pablo Casella, sur l'Amazonie et le Droit international. Au cours de l'année, j'avais été invitée à donner une conférence à la prestigieuse Faculté de Droit.
Ce fut une expérience édifiante, eu égard à l'histoire et à l'influence de cette Faculté, d'où sont sortis plusieurs Présidents brésiliens. J'évoque d'ailleurs cette expérience dans le livre.
Enfin, nous avons quelques beaux articles de chercheuses et chercheurs. Et je mentionnerai un entretien avec le professeur Pedro Dallari, qui dirige l'Institut des relations internationales et qui a présidé la Commission nationale Vérité, sur les crimes de la dictature au Brésil.
J'ai d'ailleurs retrouvé avec plaisir et émotion un autre membre de cette Commission, l'ancien ministre et professeur Paulo Sérgio Pinheiro, qui a effectué pour l'ONU des missions sur les droits humains, et que je connais, apprécie et estime depuis une vingtaine d'années. Il m'a fait l'amitié d'assister à la cérémonie de présentation du livre.
Il reste à signaler le travail considérable et bénévole des deux universitaires, Camila Perruso et Djamila Delannon, qui ont assuré la coordination des 35 contributions, et qui ont, en plus, produit deux articles chacune.
Dans le milieu de la recherche, vous vous êtes exprimée lors d'une conférence à la FAPESP (Fondation d'Appui à la Recherche de l'État de São Paulo) ?
Oui. Cette fondation a lancé un programme Amazônia mais dez, Amazonie plus 10, pour promouvoir la science, la technologie et l'innovation en Amazonie ; et j'ai été invitée à m'exprimer sur les grands enjeux de la justice sociale et de la justice environnementale.
Après Sao Paulo, vous êtes allée à Rio, d'abord à l'Académie brésilienne des Lettres, puis au festival WOW (Women of the world), dans la favela de Maré. Ce sont des exercices très différents.
En effet ! J'ai été invitée par l'Académie brésilienne des lettres à m'exprimer sur les exigences humanistes des politiques publiques concernant les populations marginalisées ou exposées à des préjugés. C'est une expérience très officielle et très formelle. Puis le reste de mon séjour a été consacré au festival WOW : Mulheres do Mundo.
Cela fait 3 ans que je fréquente la leader de la favela de Maré, Eliana Sousa Silva, directrice de Rede da Maré et directrice générale de cette édition du Festival. J'ai déjà passé du temps dans cette favela. J'y ai noué de belles relations, avec des personnes fabuleuses, y compris des jeunes qui ont réussi des études doctorales et qui restent fidèles à leurs origines sociales et aident les plus jeunes. Le Festival a été d'une richesse inouïe.
Par ailleurs, j'ai passé une demie journée passionnante au lycée Molière de Rio de Janeiro. J'y ai rencontré des professeures très engagées dans la préparation du mois de la Consciência negra, en novembre.
En ce moment vous êtes à Salvador de Bahia, pour le festival « Notre futur, nos lieux en partage, France, Brésil et dialogues avec l'Afrique », quelle est l'ambition de ces rencontres ?
Tout d'abord, il y a le lieu : Salvador de Bahia. Dans mon propre rapport au Brésil, c'est un lieu très familier et précieux. Ma première attache est littéraire. Lorsque j'étais adolescente, je dévorais les livres sur le Nordeste, notamment ceux de Jorge Amado. Dès mon premier séjour dans cette ville, il y a bien longtemps, j'ai été happée par son évidence identitaire, sa puissance culturelle, sa créativité artistique.
Ce festival sur les lieux de partage entre la France, le Brésil et le continent africain se veut un lieu et un temps de rencontre et de réflexion sur ces héritages, divers, avec une matrice commune.
Vous partez à Belém pour la COP30. Vous avez plusieurs conférences programmées, sur vos travaux à l'Université de Sao Paulo, mais aussi à l'Université fédérale du Pará, où vous avez passé trois semaines en mars dernier. Encore un programme dense ?
Cette expérience fut très fructueuse ; j'y ai noué de belles relations ; j'ai souhaité et obtenu des contributions d'un juriste indìgena guarani/terena et d'une anthropologue quilombola. Je vous en parlerai plus longuement la prochaine fois.
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